COME E' STATA COSTRUITA LA PIRAMIDE DI KEOPE

mauro ha scritto:caro Barionu,
ti assiste sempre San Maurosauro, protettore dei link ,con l'aureola quadrata
http://www.antikitera.net/news.asp?mm=3&aa=2009 (in inglese)
che riporta al link originale
http://dsc.discovery.com/news/2009/02/27/egyptian-papyrus.html

PS ma nel 1966 non avevi 12 anni ?
ciao
mauro

Infatti , chi parla è Asmodeo , un altro componente del gruppo Barionu che stavolta ci teneva a parlare in primis .

zio ot

Padio ha scritto:
....se ricalcola tutto le manda due forme di fiore sardo ......

Se è buono...
Ti rispondo in breve (si fa per dire).
Le tue osservazioni sono pertinenti ma i calcoli che ho fatto (a spanne) esagerando con i massi e con i tempi servivano soltanto a mettere in evidenza che stiamo parlando di un lavoro di accumulo e basta. Non pretendo che le cose siano andate come dico io, di certo ci saranno soluzioni più redditizie. Anche perché loro stavano là a faticare, e non avevano un notebook sotto le dita. Però è comunque un problema logistico, che tra l’altro avrà ben più di una soluzione. Una delle tante l’avranno usata loro (di sicuro non erano scemi, anzi, più leggo attorno alle piramidi, non solo quelle di Giza, più ne resto affascinata).
Per l’ultimo 10% ti rispondo sempre a spanne. A un certo punto chiusero le rampe interne (ovviamente) e furono costretti a trasportare i massi facendoli scivolare sul fianco della costruzione, però se dai un’occhiata a un qualunque disegno della piramide (guarda i miei) vedrai che almeno fino a 100-110 metri c’è spazio per una rampa interna, soprattutto se anziché farla di dieci metri la riduci di larghezza (ad esempio a quattro metri. Le rampe interne hanno la buona caratteristica che non richiedono un terrapieno); forse, sapendolo fare, si può salire ancora più in alto. Bisognerebbe studiare con attenzione dove posizionarle, come fare a renderle agibili, insomma bisognerebbe studiare seriamente il problema.
Comunque: se consideriamo 110 metri di altezza, lo spazio è grossomodo 60x60 mq. ma la piramide è completa al 98,5%, quindi manca meno del 2%;
Strato 111-121; 60x60=3600 pietre/strato; 3600x10=36.000 pietre
Strato122-132; 40x40=1600 pietre/strato; 1600x10=16.000 pietre
Strato 133 – 143 25x25= 625 pietre/strato; 625x10=6250 pietre
In tutto 58.250 massi (esagerando alla grande; in realtà, a fare bene i conti sarebbero 60x60x35/3=42.000; però ci sono le coperture, gli errori, insomma un 30-40% in più non guasta).
Non so come abbiano fatto (naturalmente), ma ad esempio si potrebbe pensare a tre o quattro strutture di legno poggiate su ciascuna faccia in questo modo.

Ipotizzo: che conoscessero la carrucola e che salissero a tratti di venti metri per volta (quindi corde di lunghezza ragionevole e nove tratti da percorrere). Percorsi i venti metri, si blocca il masso (con una zeppa su una posizione prefissata) si stacca la corda e si attacca la successiva che ruota attorno alla carrucola più in alto. In alternativa, posso stare davanti e tirare, e non ha neppure bisogno della carrucola. Se hanno fatto in questo modo, doveva esserci un operaio che bloccava il masso ad ogni strappo (per ragioni di sicurezza). Se il masso pesa 2,5 tonnellate, con venti persone ciascuno di loro trascina in alto 125 kg, che per l’inclinazione della parete della piramide è ragionevole (si tratta di 95 kg tenuto conto della reazione vincolare della parete per un’inclinazione di 49°); se non lo fosse si può salire a trenta operai (oppure trentanove, tre file da 13, e diventano 50 kg a testa). Tanto a questo punto tutto il lavoro è spostato sul trasporto, perché servono pochi massi e ci sono poche squadre di posatori. Faccio notare che non mi piace l’ipotesi di un argano che tira i sassi dalla sommità o dalla base perchè la lunghezza delle corde sarebbe eccessiva ed il loro allungamento improponibile, per non parlare dei tempi perché i massi dovrebbero salire uno alla volta.
Se diamo tempo tre ore per percorrere i 170 metri medi (circa un metro al minuto) e consideriamo due strutture per faccia, allora ci vogliono circa 175.000 ore/8 rampe=22.000 ore. Se si vuole fare in un anno (tremila ore calcolando 300 giorni di dieci ore) basta che ci siano otto massi presenti contemporaneamente su ciascuna struttura di legno, per cui 22.000/8=2750 ore. In altri termini 4x8= 32 squadre (ad esempio da 20 operai) addette al trasporto che lavorano dieci ore al giorno per un anno (oppure molte di più se vuoi farle riposare dopo lo sforzo, diciamo il doppio, ma a questo punto non hai più il problema dei grandi volumi e ti resta un sacco di gente a disposizione, ad esempio tutti gli operai di cava). Tra l’altro, se hanno fatto in questo modo, ciascuna squadra stava ferma in posizione ad un’altezza prefissata e lavorava ad un solo tratto della salita muovendosi per venti metri.
Detto in altri termini: 58.250/300=194 massi da portare alla sommità ogni giorno per un anno; 194/8= 24 massi portati alla sommità da ciascuna rampa ogni giorno; il primo masso parte alle sei del mattino ed arriva alle nove e gli altri partono ogni 22,5 minuti. 22,5x24=540 minuti, a cui vanno sommate le tre ore necessarie all’ultimo masso della giornata che sale, per un totale di 720 minuti, ovvero le dodici ore dalle sei del mattino alle sei del pomeriggio.
Se davvero hanno fatto così, i capetti avranno scommesso la birra della sera facendo a gara a chi arrivava primo.
Dal punto di vista della sicurezza della struttura, abbiamo per ciascuna di esse circa 20 tonnellate di massi, più 8squadrex70kgx20uomini = 11 tonnellate di materiale umano (ovvero ciascuno fa salire un peso pari a poco meno del doppio del proprio) per un totale di 31-32 tonnellate. Oppure 8squadrex70kgx39uomini= 22 ton per un totale di 42 ton. Si calcola facilmente che per i 170 metri di percorso medio e con l’inclinazione della piramide (soprattutto se hanno lasciato i fori per i puntoni di legno nella copertura di calcare) una struttura di legno di pino (o di cedro del libano) basta e avanza sia per la tenuta, sia perché 170m/10= 17 metri, più che ampio per una squadra di 20 persone (o tre file da 13). Secondo me si possono caricare molto di più, si potrebbe calcolare con facilità. La disponibilità di legname non era poi così limitata come si vuole far passare facendo un parallelo con la situazione odierna, e comunque si tratta di una decina di strutture di pali lunghe grossomodo 200 metri. Nulla di particolare, una sorta di ponteggio che deve resistere (sezione per sezione) a circa 6 tonnellate compreso il peso proprio della struttura di legno, di cui una componente scaricata sulla parete.
Se vuoi calcoli più precisi ti puoi sbizzarrire come ti pare (chiedi a Mariagauss o Mariaeinstein di darti una mano, se non sono troppo impegnate a riscrivere la teoria della relatività o a fumare la lana di Mariagiovanna).
Tra l’altro ci sono misure densitometriche molto recenti che mostrano come la piramide sia decisamente inomogenea, il che concorda con l’ipotesi delle rampe interne, che vennero presumibilmente riempite con materiali di risulta. Anche se i molti fautori della lettura ‘misteriosa’ dei dati archeologici ci vedono la dimostrazione che all’interno della piramide ci siano ancora stanze e corridoi nascosti (il che potrebbe anche essere). Di recente è uscito un saggio carino di Zahi Awass (Einaudi), che strizza l’occhio anche lui alle ‘stanze segrete’ delle piramidi (non quelle di Giza, però). Dopo che l’ho visto in televisione mi sono chiesta chi glielo ha scritto.
Un’ultima osservazione: i massi della sommità sono all’incirca di una tonnellata, non di 2,5. Però non avevo voglia di rifare da capo la pagina excel. Quello che conta è il volume.
Certo che chiedendomi di completare l’ipotesi, mi hai fatto pensare ad un aspetto che non è mai molto sottolineato dalla letteratura: forse la piramide cresceva in altezza con gradiente costante, mentre il flusso volumico (che non piacerà a Yuxi) decresceva all’aumentare dell’altezza (il che è logico ma non ci avevo mai pensato). La prossima volta che riesco a trovare il neurone che mi è caduto sotto il tavolo ci rifletto e vedo se c’è modo di tirare fuori una formuletta. Se mi spedisci un po’ di lana, magari aiuta.
(E meno male che dovevo rispondere in breve...)
Ciaociao

Per le torri nuragiche chiedi a Trambuccone: io l’ultima volta che ci ho provato ho avuto seri problemi di... statica con Mirko e non essendo una fautrice del sadomaso evito volentieri.

barionu ha scritto:Allora chicca , era il il 1966 e non solo ho scalato Cheope svariate volte , ma persino Chefren , e ho toccato con mano il rivestimento intatto sulla cuspide.

La perfezione di cui ti parlo è tangibile solo nella cuspide di Chefren e nei pochi blocchi al lato di Cheope

Appunto, nel rivestimento, non nel riempitivo. E allora di che parli??? Il riempitivo (che ovviamente ho visto anch'io) è un'accozzaglia di blocchi squadrati malamente e accatastati come capita.

Ciao

P.S. - Bello eh?

barionu ha scritto:

Infatti , chi parla è Asmodeo , un altro componente del gruppo Barionu che stavolta ci teneva a parlare in primis .

zio ot

Secondo me Padio ha mandato la lana di Mariagiovanna a te...
...accidenti, e doveva spedirla a me!

chicca ha scritto:

barionu ha scritto:Allora chicca , era il il 1966 e non solo ho scalato Cheope svariate volte , ma persino Chefren , e ho toccato con mano il rivestimento intatto sulla cuspide.

La perfezione di cui ti parlo è tangibile solo nella cuspide di Chefren e nei pochi blocchi al lato di Cheope

Appunto, nel rivestimento, non nel riempitivo. E allora di che parli??? Il riempitivo (che ovviamente ho visto anch'io) è un'accozzaglia di blocchi squadrati malamente e accatastati come capita.

Ciao

P.S. - Bello eh?

ZIO OT


Ma come possiamo descrivere un lavoro che è stato massacrato dagli Arabi e dal tempo ? Quando hanno divelto il rivestimento non hanno certo usato le pinze.
Fatto sta che alla fine le misure di Petrie parlano da sole.

http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/photo/plate8.html

http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/errata/levels.html

La precisione che evoco poi la ritroviamo nella Grande Galleria.

In realtà ogni tentativo di formulare un ipotesi sui tempi di edificazione fa i conti sul fatto che non esiste un blocco uguale a quell' altro.

Nel tuo diligente e ammirevole sopra/prospetto ti evidenzio che citi carrucole , tregge & c .... siamo quindi ad artifizi Vitruviani , quando sai bene che

gli Ortodossi lo escludono.

Non parliamo poi di Houdin che sembra aver copiato direttamente dai disegni di Carlo e Domenico Fontana.

Al computer poi dimostra che la Sindone era Elvis Presley e la Sfinge Zahi da piccolo.

Potete fare tutti i calcoli da meccano e giochini lego orzo bimbo , ma non si scappa , con questi metodi una posa ogni 2 minuti x 20 anni di seguito è una barzelletta,( anche con un numero abnorme di operai , lo sai anche tu , troppa gente , poco spazio , e poi ricordiamoci che per un operaio costruttore ci sono dai 50 ai 100 addetti al vettovagliamento generale , quindi si arriva a la maggioranza della popolazione che fa la Piramide , non regge ....

Ma anche ogni 30 minuti te la do impossibile . Forse 60/90 minuti a posa :

500 O 700 ANNI .

Non si scappa.

Quindi deve avere ragione Davidovits.

http://www.materials.drexel.edu/pyramids/PyramidPresentation_Lores.pdf


zio ot

Ma perchè Cheope fa così paura agli storici ?


( .... date la mia mail a mariagiovanna ....

Cit da Chicca

Ipotizzo: che conoscessero la carrucola e che salissero a tratti di venti metri per volta (quindi corde di lunghezza ragionevole e nove tratti da percorrere). Percorsi i venti metri, si blocca il masso (con una zeppa su una posizione prefissata) si stacca la corda e si attacca la successiva che ruota attorno alla carrucola più in alto. In alternativa, posso stare davanti e tirare, e non ha neppure bisogno della carrucola. Se hanno fatto in questo modo, doveva esserci un operaio che bloccava il masso ad ogni strappo (per ragioni di sicurezza). Se il masso pesa 2,5 tonnellate, con venti persone ciascuno di loro trascina in alto 125 kg, che per l’inclinazione della parete della piramide è ragionevole (si tratta di 95 kg tenuto conto della reazione vincolare della parete per un’inclinazione di 49°); se non lo fosse si può salire a trenta operai (oppure trentanove, tre file da 13, e diventano 50 kg a testa).

zio ot

Qui non capisco , dici : In alternativa, posso stare davanti e tirare, e non ha neppure bisogno della carrucola

Parli 125 kg fino a 50 kg a operaio ?????????????????????????????????????????????

Lauer, Goyon, kerisel , e Lehner ti danno un massimo del massimo a 13 kg.

Guarda che l' epo non c' era allora .

cit da chicca

(ovvero ciascuno fa salire un peso pari a poco meno del doppio del proprio ( !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ???????????????????? )) per un totale di 31-32 tonnellate.

E neanche la benzedrina

Urca chicca , ti vedo caposquadra egizia monica bellucci in ghepiere, reggicalze e tacchi a spillo , colpi di frusta , lavorate , cani italiani e cagliaritani , lavorate ...






zio ot

La toria di Houdin sta a Keope esattamente come la Teoria dei Compagni di merende al processo Pacciani.

http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=829&whichpage=2


Ovvero quando la baracca sta per saltare si arrivano a proporre le cose più improbabili.

Parlo perchè so con certezza quanto Zahi Klatoo Hawass ha foraggiato Houdin , ergo ,: hanno portato un bel georadar ultimo grido dentro Cheope .....


zio ot

Da Custode della Genesi di G. Hancock

Jean Kerisel, insigne agrimensore in Francia e anche presidente del­l'Associazione Francia-Egitto, ha realizzato un esauriente studio sul trasporto di grossi blocchi usando la forza umana e slitte di legno. Gentilmente Kerisel ha messo a nostra disposizione questo suo studio - La Grande Fyramide et ses Derniers Secrets - prima della pubblicazione. La base del suo calcolo è che la pressione sul suolo non può superare 1,5 t/mq per rampe fatte di terreno compatto (probabilmente coperte di lastre di pietra) con inclinazioni non superiori all'8%.

Il coefficiente di attrito è stato calcolato al 15% utilizzando calce bagnata come lubrificante. Kerisel ha osservato che una pressione su­periore a 1,5 tonnellate potrebbe sciogliere il lubrificante in modo tale che il coefficiente di frizione crescerebbe, rendendo il trasporto ancora più difficile. La velocità media è stata calcolata a 0,3 metri al secondo con 13 chilogrammi di forza di trazione prodotta da ciascun uomo. Perciò il trasporto di un blocco di 70 tonnellate richiederebbe (70.000x0,15x1/13) 807 uomini e si impiegherebbero circa 9 ore e 25 minuti per una rampa di un chilometro.

Kerisel calcolò che se la trazione era superiore ai 13 kg per ciascun uomo anche per un breve periodo di tempo - il risultato poteva essere disastroso.

Dunque, considerando almeno un buon metro di distanza tra ciascun uomo in piedi, 807 uomini schierati su 6 file avrebbero bisogno di uno spazio per la rampa lungo 134,5 metri e largo 6 metri. Il problema, ovviamente, è ancora più serio per blocchi di 200 tonnellate entro le limitate condizioni di lavoro della Sfinge e dei Templi della Valle - un'impresa quasi impossibile da immaginare con tecniche tanto primitive.

Provate a dare un'occhiata a questo sistema di trasporto basato da una semplice LEVA di primo genere.

Una specie di rotaia rivestita se è il caso da traversine in rame, è realizzata con legni di forma rotonda.
Stesso sistema è realizzata una piattaforma mobile su cui è fissato il sasso.
Un paio di persone per lato con 4 leve inserendole tra gli spazi vuoti, spostano senza troppo sforzo blocchi da 1/2 tonnellate ( che sono il GROSSO del materiale costruttivo ).
Se volete far stancare meno i 4/6 portatori di leve...basta attaccare un paio di buoi con delle funi davanti.
Due cunei posti sul retro della piattaforma si incastrava per impedire che il tutto scivolasse indietro...spostandosi insieme alla slitta.
4/6 persone a blocco per un 600 persone equivale a 100 blocchi trasportati CONTEMPORANEAMENTE sulle stesse rampe ( magari ce n'erano un minimo di 4 ...una per lato ) ..a distanza diversa.
Questo senza occupare enormi spazi e quindi potendo arrivare anche sulla cima dove lo spazio di manovra era molto risicato.

COMMENTI ?

ciaoenzo

Admin ha scritto:
COMMENTI ?

ciaoenzo

Per salire in alto sulla piramide, secondo me il sistema di leve non è probabile, non per impossibilità tecnica ma per questioni meramente logistiche (sarebbe molto lento); mentre invece il sistema di binari è probabilmente simile a quello usato per il trasporto dei blocchi, però non c'è bisogno del rame (che tra l'altro non sarebbe conveniente perché non introduce significativi vantaggi nei confronti dell'attrito, anzi, in alcune condizioni il rame/rame o rame/legno tende a grippare più del legno/legno; infatti le famose 'bronzine' funzionano per via del piombo, altrimenti gripperebbero (nelle macchine attuali sono di lega Al-20Sn oppure Cu-Pb); se gli egizi fossero stati esperti di metallurgia avrebbero potuto usare leghe di piombo, ma non se n'è trovata traccia nelle stratigrafie;). Per quello che mi è capitato di vedere viaggiando un po' ovunque, le leve vengono spesso usate per posizionare i massi o per spostare grossi carichi per brevi tratti, altrimenti si usano animali o più spesso uomini.
Per salire lungo i 49° della parete della piramide (se è andata così) naturalmente l'uso di bestie è improbabile.
Tra l'altro sto finendo alcuni calcoli per ipotizzare una formuletta che prevede lo spostamento degli operai da una funzione all'altra e mi sono resa conto che si finisce per riottenere le formule usate normalmente per la logistica dei cantieri (il che non è una grande scoperta).
Ciò di cui mi sto rendendo conto, anche se a pensarci non dovrebbe stupire, è che spostare i circa 2.5 milioni di metri cubi di roccia è un'impresa di tutto rispetto ma non così pazzesca come appare di primo acchito.

Ciao.

P.S. - Che accidenti è successo nel forum????

chicca ha scritto:
P.S. - Che accidenti è successo nel forum????

Ci son stati i "soliti" e periodici casini...le solite "intemperanze"...di cui son rimaste tracce sulla sezione NUOVO FORUM.

ciaoenzo

PS: Chi vuol mettersi a costruire un modello in scala 1:1 di quello schema proposto e vedere quante persone ci vogliono per spostare un blocco da 2 tonnellate ?

Admin ha scritto:

chicca ha scritto:
P.S. - Che accidenti è successo nel forum????

Ci son stati i "soliti" e periodici casini...le solite "intemperanze"...di cui son rimaste tracce sulla sezione NUOVO FORUM.

ciaoenzo

PS: Chi vuol mettersi a costruire un modello in scala 1:1 di quello schema proposto e vedere quante persone ci vogliono per spostare un blocco da 2 tonnellate ?

Sì, ho visto. Ti ho postato due righe là.

Un modello 1:1? E' stato fatto. ci sono dei bei lavori di archeologia sperimentale fatti in Francia negli anni sessanta e settanta (in Bretagna) per blocchi da circa una dozzina di tonnellate. A quei tempi si dibatteva di dolmen e menhir. I metodi usati sono simili al tuo: rulli/slitte e/o binari con uso di leve. Funzionano e anche bene, ma sono lenti.

Ciao

Lenti ?

E se ci si mette anche un paio di buoi davanti ?

Admin ha scritto:Lenti ?

E se ci si mette anche un paio di buoi davanti ?

Forse non ho spiegato bene quello che volevo dire. Cerco di ripetere con ordine.
1) per salire a 49° di inclinazione i buoi non funzano; se invece vuoi usare il sistema di leve allora è lento.
2) per il piano potrebbe essere che abbiano usato i buoi (quindi le leve no); per massi attorno alle due-tre tonnellate i buoi potrebbero funzare molto bene; per massi di dimensioni maggiori (ad esempio la lastre della camera) secondo me le bestie non vanno bene.
3) se in piano usi le leve, allora il sistema è lento;
4) il rame non funza molto bene né se fai scorrere rame contro rame (cioè pattini rivestiti di rame contro binari rivestiti di rame) né rame contro legno; il rame grippa con facilità; invece il legno stagionato contro altro legno stagionato funza molto bene se: a) lo lubrifichi bene (una delle ipotesi è il latte) e b) metti le fibre a 90°, come hai disegnato tu.
5) secondo me hanno usato le leve per posizionare i massi (ma non per trasportarli dalle cave al luogo di posa)

Ciao

Capito tutto e sostanzialmente son anche d'accordo con te.
Solo che non mi son mai posto il problema di portare dei massi da tonnellate con inclinazioni superiori al 49%.
Tralasciando un attimo come han fatto a portare i blocchi sulla cima...direi di concentraci sull'80% della massa della piramide che sicuramente non necessitava di rampe con inclinazioni di quel tipo.

ciaoenzo