COME E' STATA COSTRUITA LA PIRAMIDE DI KEOPE

Qui ne abbiamo parlato a fondo , con ampie scansioni dal magnifico libro di Davidovits ,

http://www.ufologia.net/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8476

zio ot

Visto che devo aspettare, sono depressa da morire, ho dietro il PC e non ho nulla da leggere, cerco di riassumere come si costruisce una piramide secondo Al Mahdy.
Premessa: secondo lei le tre piramidi di Giza non furono fatte in sequenza (nel senso che la seconda fu cominciata al completamento della prima etc) ma le maestranze si alternarono, trasferendosi dalla prima alla seconda mano a mano che per ragioni di spazio non potevano più essere utilizzate (c’è alla base tutto un ragionamento assai credibile giustificato dalle piramidi di Snefru).
Perché non usarono rampe: per un sacco di motivi, ma soprattutto perché avrebbero funzionato quando servivano meno. Infatti una rampa ha tanto più senso quanto più in alto si arriva, ma per una piramide (come quelle di G.) dalla metà dell’altezza in poi manca solo 1/8 del volume. La forma della piramide, infatti, prevede di raggiungere altezze elevate diminuendo progressivamente il materiale da portare sempre più in alto. Inoltre: 1) una rampa avrebbe aumentato di circa il 10% il volume del materiale necessario ed avrebbe dovuto essere rimossa; 2) se fosse stata diritta, la lunghezza sarebbe stata enorme; 3) se attorno alla piramide (zig-zag o spirale) avrebbe coperto la visuale agli scalpellini incaricati di lisciare le pareti esterne. In più non c’è traccia delle rampe, del materiale eventualmente utilizzato, che sarebbe stato un volume enorme (circa 10% di quello della piramide).
Come fecero. Avevano alle spalle le piramidi di Snefru (tra l’altro una, costruita sulla sabbia, che era crollata su sé stessa). Scelsero Giza per via (anche) del basamento di calcare molto stabile e della disponibilità di calcare tenero nelle vicinanze, e di calcare più compatto (per la copertura) appena al di là del Nilo.
Trovarono il nord segnando un traguardo da un palo alla sommità di un muro al sorgere di una stella ed un altro al tramonto. Il punto medio, unito al palo, era la direttrice N-S. Da questo momento costruire il quadrato di base (utilizzando una squadra) è banale. (ci sono anche altri modi, questo è quello indicato da Al Madhy).
Livellamento della base. Pare che la base della grande piramide non sia stata livellata. É rimasta una piccola collinetta che è stata inglobata. Tuttavia era necessario ottenere una base perfettamente orizzontale. Per farlo, costruirono un muro perimetrale e riempirono d’acqua il bacino (che deve essere stato un lavoro non da poco!). Il pelo dell’acqua definì il piano orizzontale che venne segnato su pali piantati nel terreno. Tralascio tutte le numerose osservazioni sulle altre ipotesi.
A questo punto costruirono la base con blocchi di circa 1 mq (2.5 ton), sfruttando la strada sopraelevata che sarebbe poi rimasta come strada sacra.
Completato il basamento, venne dato inizio alla costruzione vera e propria.
Al Madhy insiste molto sul fatto che la piramide, ovvero ciò che i costruttori consideravano tale, è esattamente ciò che oggi non c’è più e precisamente il rivestimento esterno. Il resto era semplicemente il riempitivo che lo sosteneva. Cita ad esempio il caso di una piramide di cui avanza solo una duna di sabbia perché venne edificata adagiando lastre di pietra sopra un riempimento di ciottoli. Riutilizzato il paramento esterno (come nel caso delle Piramidi. di Giza) resta solo il ‘ripieno’.
Per cui: cominciarono a disporre sul perimetro esterno i blocchi di calcare più compatto destinati al rivestimento e li SAGOMARONO ACCURATAMENTE ALL’ANGOLO CORRETTO, lasciando aperto un varco di tre o quattro blocchi su un lato per l’ingresso dei massi di riempimento. Questi vennero calzati negli spazi interni con poca cura, utilizzando altri sassi di tutte le dimensioni (e anche sabbia) per riempire i vuoti. Questo, assieme al fatto che durante la movimentazione del riempimento usarono rampe e corridoi interni poi colmati, è il motivo dei risultati che indicano come la piramide sia fortemente eterogenea al suo interno.
A questo punto, l’inclinazione delle coperture definì lo strato successivo, che venne portato e deposto sul precedente. Gli scalpellini che polivano l’esterno, avevano sotto l’occhio lo strato sottostante, e dunque effettuavano la politura del calcare portandolo a livello di quello più basso. Da qui in poi si va avanti per reiterazione.
A me piace molto il fatto che in questo modo si risolve la domanda che più di ogni altra mi ha sempre affascinato, che non è quella della movimentazione dei massi, ma di come fare a costruire una piramide che non si avvolga su sé stessa (a vite), che abbia il vertice che cade al centro della base (sbilenca), e le cui pareti esterne sono dritte, che sono problemi costruttivi pratici molto difficili (se non si dispone di strumenti sofisticati).
A questo punto, definito il metodo (dal basso verso l’alto partendo dagli esterni) si pone il problema della movimentazione dei massi. Fino a circa cinque o sei metri di altezza, forse usarono una rampa e forse no (potrebbe convenire) ma da quel punto in poi fecero scorrere i massi sulla copertura della piramide utilizzando la sua inclinazione, portando i massi all’interno e movimentandoli come meglio andava: o con piccole rampe interne e i dondoli, o sollevandoli.
Sollevandoli come? E come spiegare le lastre di granito da 80 tonnellate della camera del re? E il sarcofago?
Questa è una delle soluzioni che mi piace di più (e mi ha dato anche un’idea per le torri nuragiche, che a me intrigano sempre tanto).
Al Madhy si è chiesta come facessero a movimentare obelischi da centinaia e centinaia di tonnellate, rispetto ai quali i lastroni della camera del re e quelli delle soprastanti camere di scarico sono piccoli. Lei ha notato una doppia fila di fori adiacente la sede da cui venne estratto un grosso obelisco in una cava di Assuan. Ne ha dedotto che si trattasse dei fori in cui veniva poggiato un argano (una struttura reticolare di pali) a cui venivano fissate grosse funi di canapa (vi sono ritrovamenti di funi di canapa fino a 18 cm di diametro). Le funi di canapa nuove, hanno la particolarità che si contraggono quando vengono bagnate per la prima volta, generando una forza di trazione enorme. Mano a mano che si bagnano e si asciugano il fenomeno scema fino a scomparire (e infatti fino a tutta la metà del 1900 ed oltre, i canapi per nautica andavano ‘trattati’ prima dell’impiego). Secondo lei, gli egizi imbragavano i massi da spostare, fissavano le funi a un argano e poi le bagnavano: i massi si spostavano da soli tirati dalle funi in contrazione!
La prima volta che l’ho letto, ho pensato che fosse possibile (si tratta della pressione osmotica) però sono andata ugualmente a controllare in rete.... e ha ragione Al Madhy: la tensione sviluppata dalle funi di canapa è sufficiente a spostare i massi da centinaia di tonnellate!
Ovviamente sono stati ritrovati gli stessi fori per gli argani anche a Giza: stessa spaziatura, stesso diametro.
Quindi la piramide è venuta su bella finita con le pareti bianche e lisce fin dall’inizio, e gli antichi egizi non hanno mai visto le piramidi come le vediamo noi.
Questo è il succo, che a me convince parecchio, anche se vorrei che avesse fatto una stima delle corde e della canapa che si sono rese necessarie, perché sarebbe interessante sapere (qualora fosse vero), quanta ce n’è voluta.
Visto che sono ancora qui, e devo aspettare, aggiungo che i massi alla sommità sono molto più piccoli di quelli alla base, e che nella copertura della piramide di Chefren (la piccola parte avanzata all’estremità) vi sono alcune discrepanze che Al Madhy imputa al poco spazio che gli scalpellini avevano sotto per fare un buon lavoro, visto che mano a mano che salivano lo spazio era sempre più angusto.
Tutto senza geopolimeri, o altre ipotesi che non siano compatibili con ciò che era nella disponibilità degli antichi egizi secondo le risultanze archeologiche. Tra l’altro, da prospezioni geologiche, si sa pure da dove provengono sia i massi del riempimento che quelli della copertura.
Ovviamente io ho riassunto i punti salienti. Il discorso di Al Madhy è molto articolato, ricco di dettagli e di spunti. Si affrontano anche i dettagli spiccioli del cantiere: i forni per il pane, le pignatte per le lenticchie, il tempo libero, come facevano a fare la cacca gli operai sulla piramide...
Inoltre il libro è scritto con molta cura e tratta della costruzione delle piramidi in modo accessorio, inquadrandolo in un contesto storico/archeologico molto puntuale. Il libro parla di Cheope, che doveva essere un gran paraculo!

A me piace (si vede?)
Uffa adesso devo aspettare.... e non ne ho voglia.
Ciao

Uffa... scritto qualche due ore fa...

i LIBRI DI CHRISTINE EL MADHY ( MA E' UN NICK NAME ? )

http://www.bol.it/libri/ricerca?tpr=30&sort=7&g=Christine%20El%20Mahdy&swe=S

zio ot

Chicca grazie per questo interessantissimo ( e lungo ) post.
A questo punto credo che ogni teoria possa avere qualcosa di giusto e molto di errato.
Mettendole insieme tutte forse arriveremo a conoscere per il 30% come han fatto... Ma dovremo rassegnarci a non conoscere il resto.
Sulle rampe avevo letto che quella Unica se fosse stata costruita avrebbe richiesto TRE volte il materiale da costruzione dell'intera piramide.
Ciaoenzo

Ci sono molte cose da dire sulle teorie di El Madhy , ma voglio leggere il libro ...

cit

Livellamento della base. Pare che la base della grande piramide non sia stata livellata. É rimasta una piccola collinetta che è stata inglobata. Tuttavia era necessario ottenere una base perfettamente orizzontale. Per farlo, costruirono un muro perimetrale e riempirono d’acqua il bacino (che deve essere stato un lavoro non da poco!). Il pelo dell’acqua definì il piano orizzontale che venne segnato su pali piantati nel terreno. Tralascio tutte le numerose osservazioni sulle altre ipotesi.


zio ot

L'ipotesi della collinetta era stata ipotizzata anche da Lehner , ma sono perplesso, stiamo parlando di una possibilità che metterebbe gravemente a rischio la stabilità di una qualsiais costruzione , figuriamoci poi Cheope . Questa la boccio senza appello.

Admin ha scritto:Chicca grazie per questo interessantissimo ( e lungo ) post.
A questo punto credo che ogni teoria possa avere qualcosa di giusto e molto di errato.
Mettendole insieme tutte forse arriveremo a conoscere per il 30% come han fatto... Ma dovremo rassegnarci a non conoscere il resto.
Sulle rampe avevo letto che quella Unica se fosse stata costruita avrebbe richiesto TRE volte il materiale da costruzione dell'intera piramide.
Ciaoenzo

Mah, ho fatto anch'io due conti ma tre volte mi sembra decisamente troppo. A me viene qualcosa attorno al 15 - 18 percento. Dipende da quanto la fai larga (io pensave minimo quattro metri se la fai dritta, se la fai a zig zag è un casino per via delle curve.) E poi bisognerebbe inserire la pendenza naturale corretta del materiale ai bordi. Però tre volte è eccessivo, direi di no.

Ciao

barionu ha scritto:i LIBRI DI CHRISTINE EL MADHY ( MA E' UN NICK NAME ? )

http://www.bol.it/libri/ricerca?tpr=30&sort=7&g=Christine%20El%20Mahdy&swe=S

zio ot

E' un'egittologa piuttosto famosa. Tra l'altro una buona divulgatrice. L'unico appunto che posso farle è la mancanza di una bibliografia...

Però vale la pena ugualmente.

Ciao

3 volte il volume di Cheope secondo i calcoli degli ultraortodossi Lauer e Goyon , stime avallate anche da Lehner ,....in ogni caso sono

I TEMPI DI REALIZZAZIONE CHE NON TORNANO ,

per questo Erodoto é totalmente inattendibile .

vi ricordo che l' Egittologia Ortodossa accetta come PARADIGMA DOGMATICO il Rapporto Goyon

lo trovate qui alle pag 25/26 , poichè e' di difficile lettura l' ho postato in paragrafi con lettere a copoverso.

Leggetelo accuratamente , vi fa " toccare con mano " ...

http://www.ufologia.net/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5598&whichpage=25

Una posa ogni 2 minuti per 20 anni di seguito.


zio ot

Maremmaegizia, quel topic su ufologia.net è impressionante. Complimenti ai partecipanti

Una domanda per Chicca, che ringrazio per aver scelto di passare le sue ore di attesa pensando anche a noi
La El Madhy da quel che ho capito tiene buona tutta l'impostazione classica della storiografia egizia, giusto? Intendo tempi e attribuzioni delle piramidi. Perché quella famosa stele presa come prova dell'attribuzione a Cheope mi pare fosse l'unica -e molto ambigua- portata a sostegno (scusate la sgrammaticatura). Non ho approfondito granché l'egittologia quindi potrei aver detto delle asinate.
Certamente l'egittologa pone spunti interessanti e risolve alcune questioni che per altre teorie restano ostiche, ma non si pone dubbi sulle tempistiche di realizzazione e sull'attribuzione classica della piramide?
Tecnica di realizzazione, tempistiche e attribuzione sono aspetti separati, lo so, ma era una mia curiosità (anche perché in fondo, se teniamo i 20 anni citati, sono pochini per qualunque ipotesi di lavoro --non so se anche per quella di Davidovits).

Sui tempi di realizzazione avrei qualcosa da dire.
Noi siamo abituati ai ritmi lavorativi degli operai dei metalmeccanici o degli impiegati agli uffici pubblici.
Non abbiamo neanche la più lontana idea di quello che erano in grado di FARE 2000 o 3000 anni fa.
Un esempio per TUTTI : IL VALLO DI ADRIANO.
Si snoda per 120 chilometri e taglia in due l'Inghilterra.
Alto da 4 a 6 metri era costellato di torri, porte di accesso difese da postazioni militari con relative case dei soldati,ecc,ecc
CENTOVENTICHILOMETRI di pietre scavate,squadrate e messe in opera cementate con cemento idraulico importato da pozzuoli....in quanti anni..IN SOLI DIECI ANNI !!!!!!!!!!!!!!

Se osserviamo le' autostrada Salerno/reggio calabria.....vengono i brividi sulla schiena !

ciaoenzo

Non concordo con i giudizi positivi espressi sul libro di El Maghy. Io l’ho trovato infarcito di errori e ipotesi contestabili.
Non ho al momento il libro con le note da me scritte, ma mi riservo di presentare alcuni dei punti che ritengo più controversi.
Accenno solamente che mi è sembrata poco realistica l’ipotesi che tutti i blocchi siano stati trasportati lungo rampe inclinate grazie alla contrazione di grosse corde di canapa vergine bagnate. Sarebbero servite montagne di corde e tempi infiniti.
Non mi convince poi che la piramide di Cheope sia stata realizzata sistemando il rivestimento esterno strato per strato a partire dal basso. Oltre a contrastare con quanto scritto da Erodono, mi sembra un sistema poco realistico che avrebbe tolto tra l’altro la possibilità di utilizzare i singoli gradini per il trasporto verticale dei massi.
Non mi convince ancora l’ipotesi di una lunga rampa. Per mantenere una pendenza ragionevole, sotto il 10%, avrebbe dovuto avere dimensioni troppo grandi e allontanarsi troppo da quella che dovette essere la cava di calcare, situata quasi sicuramente a sud est della piramide e forse nell’area occidentale poi destinata a necropoli.

Admin ha scritto:Sui tempi di realizzazione avrei qualcosa da dire.
Noi siamo abituati ai ritmi lavorativi degli operai dei metalmeccanici o degli impiegati agli uffici pubblici.
Non abbiamo neanche la più lontana idea di quello che erano in grado di FARE 2000 o 3000 anni fa.
Un esempio per TUTTI : IL VALLO DI ADRIANO.
Si snoda per 120 chilometri e taglia in due l'Inghilterra.
Alto da 4 a 6 metri era costellato di torri, porte di accesso difese da postazioni militari con relative case dei soldati,ecc,ecc
CENTOVENTICHILOMETRI di pietre scavate,squadrate e messe in opera cementate con cemento idraulico importato da pozzuoli....in quanti anni..IN SOLI DIECI ANNI !!!!!!!!!!!!!!

Se osserviamo le' autostrada Salerno/reggio calabria.....vengono i brividi sulla schiena !

ciaoenzo

Spunto interessante.

http://it.wikipedia.org/wiki/Vallo_di_Adriano

Cominciamo a fare qualche botta di conti ? Metri cubi messi in opera , densità della popolazione etc...


zio ot

elena ha scritto:Maremmaegizia, quel topic su ufologia.net è impressionante. Complimenti ai partecipanti

Una domanda per Chicca, che ringrazio per aver scelto di passare le sue ore di attesa pensando anche a noi
La El Madhy da quel che ho capito tiene buona tutta l'impostazione classica della storiografia egizia, giusto? Intendo tempi e attribuzioni delle piramidi. Perché quella famosa stele presa come prova dell'attribuzione a Cheope mi pare fosse l'unica -e molto ambigua- portata a sostegno (scusate la sgrammaticatura). Non ho approfondito granché l'egittologia quindi potrei aver detto delle asinate.
Certamente l'egittologa pone spunti interessanti e risolve alcune questioni che per altre teorie restano ostiche, ma non si pone dubbi sulle tempistiche di realizzazione e sull'attribuzione classica della piramide?
Tecnica di realizzazione, tempistiche e attribuzione sono aspetti separati, lo so, ma era una mia curiosità (anche perché in fondo, se teniamo i 20 anni citati, sono pochini per qualunque ipotesi di lavoro --non so se anche per quella di Davidovits).

Sui tempi di realizzazione io non ho mai avuto dubbi, se con questo intendi i volumi accumulati. Vent'anni bastano e avanzano, si tratta di pensare la piramide per quello che effettivamente è (un edificio ed un cantiere) e risolvere uno per uno i problemi tecnici (che non sono così grandi come può sembrare a prima vista, anzi per nulla.) Io non riuscivo a spiegarmi come avessero fatto a farla dritta (questo è un problema interessante!) e il libro di El Mahdy mi ha schiarito le idee.
Riguardo l'attribuzione, tieni conto che non si tratta di un saggio sui "misteri delle piramidi", ma su Cheope, quindi l'autrice dedica moltissimo spazio al contesto storico. E' un discorso molto articolato che non riesco a riassumere in un post e parte da Snefru e dalle sue piramidi. Se ne hai voglia, credo che di recente sia uscita un'edizione TEA del libro (che dovrebbe anche costare pochino, e spesso fanno delle offerte).
Naturalmente, trattandosi di un saggio molto recente, ci trovi una risposta a tutte (ed altre) le obiezioni che vedo nel forum.
Ciao

Admin ha scritto:Sui tempi di realizzazione avrei qualcosa da dire.
....................
ciaoenzo

Enzo, guarda che non c'è molto di strano, se naturalmente vedi la piramide per quello che è. Ad esempio si dice che un masso da 2,5 tonnnellate al minuto è tanto. Facciamo i conti della serva:
1) al pronti via hai un quadrato di 250x250 mq dove devi portare massi di dimensioni grossomodo 1x1x1 mc. Un cantiere aperto dove puoi far entrare tutte le squadre che vuoi, e puoi posare i massi partendo su una ventina di fronti diversi e raggiungendo la frequenza di posa che ti pare; semplicemente finché hai spazio per la gente (cioè un problema logistico); quando hai finito, riempi gli spazi tra i massi (che sono squadrato grossolanamente) con materiale di risulta; In questo caso, la frequenza di posa può anche essere di dieci pietre al minuto;
2) al secondo strato, hai una piattaforma (grossomodo) di 240x240 mq a un metro di altezza, che puoi raggiungere con (ad esempio) quattro rampe molto strette (una per lato) che non coprono la visuale degli scalpellini che lisciano le pareti esterne, e di nuovo puoi entrare dentro con tutta le gente che vuoi mantenendo un ritmo di posa elevatissimo; è solo una questione di spazio per far muovere molte squadre;
3) quando sei arrivato a quindici metri di altezza, e ancora ti muovi bene con quattro rampette (inclinazione ad esempio 12 gradi), hai completato un terzo della piramide (in volume); non sono noccioline, cioè la piramide, anche se sembra altissima (e lo è) sta tutta in basso! UN TERZO SOTTO I QUINDICI METRI.
4) il cinquanta per cento del volume, lo completi a ventinove metri;
5) il 90 per cento (novanta) lo completi a 75 (settantacinque metri);

Quindi quando si dice che ci vuole un masso al minuto, si parla di una quantità che non ha nulla a che fare con un cantiere, ma è solamente il risultato della divisione tra il numero stimato di massi e il tempo stimato di realizzazione. La piramide non fu (ovviamente) realizzata ad incremento volumico costante (nessuna costruzione lo è); La posa avvenne con frequenza molto elevata in basso, quando era facile spostare i massi sia per lo spazio che per il dislivello; e con sempre minore frequenza mano a mano che si saliva; fortunatamente, in una piramide, servono molti massi in basso e pochi in alto!

Ciao

Ma , avete letto il rappoto Goyon ? pag 25/26

http://www.ufologia.net/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5598&whichpage=25

un pezzo ogni 2 minuti 20 anni ,


SENZA SBAGLIARE UNA POSA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

allora 4 minuti in 40 anni , 8 minuti in 80 anni , 16 minuti in 120 anni , 32 minuti in 240 anni ,

vi dico , leggete con cura ...... anche un pezzo in un ' ora sarebbe un impresa pazzesca ,

senza tener conto che Goyon non ha calcolato le lastre di rivestimento , infinitamente piu' complesse e difficili per la posa

e poi c'è la grande galleria ....

Il Re Cheope è solo una leggenda.


zio ot

... prima di entrare nel merito , è evidente che i tempi proposti da Erodoto per edificare Cheope non reggono , e quindi stiamo parlando di un periodo storico del tutto sconosciuto.

Goyon , che probabilmente con osceva a memoria ogni pietra di Cheope ha chiaramete fatto una stima comparativa per i tempi , che , trovandoci di fronte a blocchi così diseguali che certo non favorivano un organizzazione metodica del lavoro , devono considerarsi ancora più dilatati.

I metodi proposti da Jacopo Fo e da Antonio Crasto , per evidenti difficoltà di sincronizzazione operativa sono ancora più tardivi

zio ot